※ラノベではなく古典や一般小説作品の内容が多めでしかも思いっきりネタバレ含んでます
読書家で有名作品はあらかた読み終わってるという方、もしくは一般作品は全く読まないという方以外はネタバレに注意して下さい



1: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)10:48:58 ID:TA0w
例えば死んだら丸一日前からもう一度やり直せる能力とか
死体の声が聞こえる能力とか他人の記憶が読める能力とか
本格ミステリだとこういう能力って事前に説明してても出しちゃダメなんかな？
no title

2: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)10:49:33 ID:3Lqf
ノックスの十戒知らんのか？

4: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)10:50:29 ID:TA0w
>>2
ノックスの十戒守ってるミステリー作家の方が少ない定期
ノックス自身もやぶってる定期

3: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)10:49:39 ID:st2K
つまらん
異能で殺しましたとかなる

6: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)10:51:02 ID:JqXv
それあればなんでもええやん感あってきらい

7: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)10:51:03 ID:ULam
知らんが普通にあるんちゃうか

8: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)10:51:04 ID:TA0w
言うてゾンビ出てくるミステリーが本格ミステリ大賞とったやん？
no title

9: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)10:51:22 ID:9iJA
ジョジョ的な主人公もそういう能力持ってるとかならありやろ
いきなりなんの脈絡もなく出てきたらうんち

10: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)10:52:22 ID:TA0w
事前に異能の説明をしていてその説明に嘘偽りがなくかつ論理的に推察できる範囲ならオッケーとかない？

11: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)10:52:25 ID:FQiX
いくらでもあるだろそんなの

12: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)10:52:53 ID:TA0w
七回死んだ男とかもそういう約束ありきでセーフになっとるやろ？
no title

13: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)10:52:54 ID:k4rE
京極夏彦を読め
no title

16: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)10:53:21 ID:TA0w
>>13
死体が見たくないから見えてなかった！ババーン！キャー！

26: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)10:55:47 ID:ns1o
>>16
信頼できない語り手はあり寄りありでは

15: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)10:53:12 ID:orjY
榎木津礼二郎は本人の思考が読めないのでアリ

14: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)10:53:08 ID:2PhU
遠くから呪い殺せるだの密室作れるだのの推理ゲームを破綻させるスキルでなきゃええんちゃう

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17: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)10:53:28 ID:W1p9
デスノート

21: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)10:53:59 ID:TA0w
>>17
デスノートをミステリーだと思ってるとかちょっとキミ痛い子やな

25: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)10:55:43 ID:W1p9
>>21
ミステリーに誇り持ってそう

18: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)10:53:39 ID:XIQz
ワイも推理小説書いたことあるけど
犯人はキ〇ガイのオランウータンってことにしたわ
no title

19: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)10:53:47 ID:JqXv
>>18
くそおもろそう

24: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)10:55:19 ID:ns1o
>>18
はよ成仏してくださいよ

20: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)10:53:54 ID:st2K
まずそういうのをミステリの枠組みに入れていいのか

22: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)10:54:26 ID:xhsb
SPECやんけ

23: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)10:55:02 ID:JqXv
虚構推理とかあるしなつまらんが

27: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)10:56:37 ID:TA0w
言うてシャーロック・ホームズもガチョウの砂のう(本当のガチョウに砂のうはない)から宝石を出す能力とか
180センチ以上あるのに老婆に変装する能力とか
滝壺に突き落とされても生きてる能力とか異能力持ってるしな

28: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)10:57:25 ID:O2DL
違能力ある世界線やったら推理がつまらんくなるやん
密室殺人が起きても瞬間移動とかもあるんやったら読んでて面白くないやろ

33: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)10:59:20 ID:TA0w
>>28
瞬間能力が当たり前の世界で
密室を作る必要ないのにあえて犯人は密室を作ったのはなぜか？とか面白そうじゃね？

29: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)10:57:53 ID:0dfH
アリだと思うけど面白くできるかは別問題

30: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)10:58:15 ID:TA0w
塗り仏の宴はガチで異能力バトルやからあれがありならなんでもミステリーでありやろと思うわ
no title

31: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)10:58:24 ID:ns1o
推理の邪魔にならんヒントをだすくらいならええんちゃう

32: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)10:59:02 ID:XIQz
もう刑事が霊能者で死んだ被害者に犯人聞いて証拠集める系じゃいかんのか？

37: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:00:06 ID:ns1o
>>32
どこの三谷幸喜やねん
あれクソ面白かったな、本格ミステリやなくてギャグやけど

39: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:00:36 ID:XIQz
どこの三谷幸喜や
古畑？

41: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:04:21 ID:ns1o
>>39
ネタバレすまん最終的にそうなったやつ
最初は目撃者が死人の単品作品

43: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:05:36 ID:TA0w
>>41
三谷幸喜はコロンボのファンだけどミステリーはわりと下手くそよな

34: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)10:59:22 ID:b39U
序盤に明かされてるならあり
最後に明かすとかやと永久追放

38: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:00:31 ID:TA0w
>>34
アリバイトリックモノかと思ったらクトゥルー神話でしたってのをやったレジェンドがおったな

35: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)10:59:26 ID:bWUA
文ストの推理シーンノックスガン無視のクソクソウンチやから相当他でカバー出来なきゃ厳しそう

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36: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)10:59:48 ID:2PhU
サイコメトラーEIJIは記憶の断片しか見えんってすることで推理物の体裁保っとったな

40: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:04:10 ID:2xZH
ひぐらしがそんな感じじゃね
寄生虫もいます！政府の謎組織もいます！やり直しループできる神的存在もいます！
ってメタやろと思ってた存在が全部本当にいましたっね展開は潔かった

42: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:04:45 ID:TA0w
貴志祐介のデビュー作とかもミステリー仕立てやけど主人公がテレパスやったけど
ああいうのはSFに入るんかな
no title

44: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:05:58 ID:XIQz
>>42
黒い家の人け？

46: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:06:39 ID:TA0w
>>44
そう
デビュー作は十三番目の人格 ISOLA

48: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:08:07 ID:TA0w
テレパシーあるけど
見えるものがスター・ウォーズのヨーダ程度みたいな制約あれば面白くなるかな

47: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:08:02 ID:FQiX
特殊設定ものは乱発しすぎで最近は食傷気味だわ

49: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:08:48 ID:ns1o
>>47
そこで古典回帰ですよ
最近新訳いろいろ出てるし

52: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:10:26 ID:TA0w
言うて特殊設定ミステリーはディクスンカーですら書いてるから新しいものでもないよな

53: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:11:00 ID:ns1o
>>52
少なくともカーは超能力者はおらんし

55: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:12:02 ID:TA0w
>>53
超能力だと解釈できる人間がでてくるやつもあるし
ずばり悪魔が出てきてタイムトラベルするやつもあるやん
no title

56: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:13:44 ID:ns1o
>>55
あー、すっかり忘れてたけど確かに

54: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:11:53 ID:skAp
ありかなしかで言えばなし
それはミステリじゃなくSFっていうんや

72: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:22:24 ID:gsuI
>>54
アシモフ先生ってSFミステリーの大家がおるやろ

57: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:13:51 ID:TA0w
あと両足を失った人間が弾んで移動して人間に飛びかかって殺すってのはもはや異能力だと思う

58: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:15:13 ID:ns1o
>>57
実行できるか？ってレベルなら女がスパッと首切れるとかどんだけ熟練の武人やねんてなるし
そこはまあ…

59: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:15:44 ID:xAX9
あくまで通常の物理法則でやるべき
異能が出たらそれはもうミステリーやない

60: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:16:14 ID:XP3I
サイコパスの作者のデビュー作は武闘家が犯人で、壁の向こうから氣の「遠し」を放って殺しましたがオチの密室ミステリー

61: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:16:45 ID:TA0w
>>60
やっぱ富士見ミステリー文庫って糞やわ

62: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:18:01 ID:a4LR
ホームズって蛇で殺したってのばっか言われるけど
アフリカの未知の毒とかいうのだしてきた糞回も大概よな

63: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:19:09 ID:TA0w
>>62
吹き矢のやつな
金庫の中に蛇がいて笛で呼ぶのもたいがいけど(へびに聴覚はない)

64: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:19:34 ID:cNLA
四つの署名のことなら死因自体はあんまり重要じゃなかったから…

65: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:19:45 ID:skAp
どうしても出したいなら出してもええけど
それをメインの話と絡めてはいけない
あくまで世界には存在するんやでー程度でミスリードに使うくらいにとどめるべき

68: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:21:03 ID:TA0w
>>65
むしろそれミスリードにしたら糞やろ
チェーホフの銃やん
序盤に出てきた銃は必ずクライマックスで撃たれなければならないんやで

67: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:20:50 ID:ns1o
推理に重きを置いてて物理的に無理がないのを本格ミステリとするなら
古典系は結構ガバガバよな

70: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:21:23 ID:XP3I
本の世界に入って冒険するってメタミステリーのメインとなる密室殺人のオチが
「本を閉じた時は125ページと126ページはぴったりくっついてたやん？ だから隣のページに飛び移れたんや！」
がオチだった作品を知っている。氏ねばいいのに

73: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:22:37 ID:OJfO
スレタイでサイコメトラーEIJIしか思い浮かばんかった
no title

75: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:24:17 ID:TA0w
>>73
有栖川有栖の幽霊刑事とか西澤保彦の超能力事件簿シリーズとかもあるけどな

74: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:23:06 ID:ns1o
「本格」とつけなければ
推理の余地さえあればミステリでええんちゃう

76: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:24:57 ID:TA0w
>>74
ゾンビ出てくる本格ミステリがあるやん？

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79: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:27:13 ID:ns1o
>>76
榎木津おるのに本格ミステリいうてるしな
まあ出版社の見解しだいだから
ワイらがどう定義しようが認めなかろうが関係ないんやろな

77: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:26:25 ID:XP3I
「生ける屍の死」か？

78: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:27:05 ID:TA0w
>>77
それもだけど
屍人荘のほうや

80: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:27:59 ID:TA0w
生ける屍の死は死んでも死体が生きてるって設定なだけで中身は本格ミステリ
no title

84: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:30:11 ID:ns1o
>>80
イッチは本格と本格やないミステリの違いは何をもってそう定義しとるん？

85: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:32:09 ID:TA0w
>>84
本格ミステリの定義は
推理に必要な情報は隠さずすべて読者に提示すること
と
読者をわざと騙すようなアンフェアな書き方をしないこと
やな

90: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:36:35 ID:ns1o
>>85
叙述トリックとか信頼できない語り手はナシか

91: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:37:58 ID:TA0w
>>90
叙述トリックでも地の文では嘘ついてないし勝手に誤解した読者が悪いでしょって言い逃れは認める
あえて情報を隠すのはアカン

82: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:28:40 ID:cNLA
最初にルールを明文化するならええんちゃうか
犯人だけは死後も動ける超希少な能力者とかならクソ

83: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:29:49 ID:TA0w
ピラミッド水野は許されたんかな

86: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:32:32 ID:787t
ワイはあんま好きじゃないけど読めなくはないって感じかな
能力が主軸すぎるのは微妙だわ

87: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:35:17 ID:PC7E
ここまで嘘解きレトリックなし
no title

88: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:35:57 ID:TA0w
一度も言ってなかったけど実はヌーディストビーチで主人公も犯人もみんな全裸でしたってのはギリギリアンフェアやと思ってる

89: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:36:19 ID:XP3I
要するにプロレスのストロング・スタイルみたいなもんやからな、本格って
解決をネタで済まさなければ言い張れるところがある

92: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:39:35 ID:TA0w
筒井康隆のロートレック荘とかずるいけど許す！ってかんじ

93: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:39:57 ID:5qpB
それが事前に読者に周知させてるならええんちゃう

94: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:43:09 ID:TA0w
>>93
ワイもそう思う
異能力ミステリー書いてみるわ

95: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:47:26 ID:XP3I
じゃあ山口って登場人物がおって、一ヶ所だけこっそり山ロって書いてあり
山口とは別に山ロって登場人物がいてそいつが犯人……てのもセーフか？
勝手に読者が口とロを見間違えただけや！っての

96: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:50:44 ID:TA0w
>>95
明らかに読者を騙す意図やからアンフェアやろ

97: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:52:41 ID:XP3I
んなこと言うたら十字館かてハサミ男かて騙すためやん

99: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:54:33 ID:TA0w
>>97
あれは読者が勝手に騙されたって言い訳できるやん
十角館とか読者が勝手にクローズドサークルだと思い込んだだけや

103: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)12:03:39 ID:FQiX
>>99
十角館のフェアアンフェア問題はそこじゃないだろ

107: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)12:07:17 ID:TA0w
>>103
名前なんて勝手に読者が思い込んだだけやん

112: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)12:20:13 ID:FQiX
>>107
イッチは自分で叙述ものは分かりやすいヒントを出さなあかんっていってるけど十角館はそのヒントが不足してるじゃん

118: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)12:28:30 ID:TA0w
>>112
エンジンの付いたボートがあれば、島との往復は難しくない
って作中で明言してるし

120: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)12:37:47 ID:FQiX
>>118
だからそこじゃねえよ
一人二役トリックを論理的に見破る手がかりが不足してるって話
読者が勝手に思い込んだだけというが作者も意図的に騙しにきてるわけだからちゃんとヒントがないとあかんやろ

121: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)12:42:26 ID:TA0w
>>120
作中の七人はみんな吸ってるタバコの銘柄が違うんやけど
あの二人だけ同じタバコだったり
よく読めばヒントはあるやろ

122: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)12:50:13 ID:FQiX
>>121
逆にいえばタバコしかヒントがないのよね
そこだけで同一人物と断定するのは無理があるし
江南も犯人と同じ銘柄吸ってるわけだし

124: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)12:52:02 ID:TA0w
>>122
最後に読んだの数年前やから思い出せんけど
探せば他にもヒントあるかもしれんし
いっとくがワイはあんま綾辻行人好きやないんや

127: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)12:57:47 ID:FQiX
>>124
当時血眼になって探したけど決定的な手掛かりはマジでないのよ
守須って名前がそして誰もいなくなったのアイザックモリスの暗示ってことくらい
それをもって十角館が本格じゃないなんていうつもりはないけど

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98: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:52:57 ID:TA0w
桂浜って地名で高知県だと思ったら
秋田県の桂浜海岸だったみたいなのはフェアだと思う

105: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)12:06:50 ID:XP3I
読者を誤解させることで作品の面白さになるって計算で設計してるんやから「勝手に誤解しただけ」は詭弁

100: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:58:52 ID:FQiX
作者が読者を騙す意図がない作品なんてない

101: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)11:59:59 ID:TA0w
>>100
だから叙述トリックをやるときはわかりやすいヒント出さないとアカン

102: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)12:00:46 ID:aY23
ファンタジーの世界観でミステリーはどこかで必ず読者が置いていかれるから嫌い

104: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)12:06:22 ID:gaD1
一人称が俺だったのに女の子

風俗通いが描写されるが高齢者
no title

106: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)12:06:57 ID:8vbP
犯人がそういう能力持ってる方が面白そう

109: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)12:10:23 ID:skAp
種明かしのときやその直前急に超能力や超科学が出てきたときのあのシラケるかんじよ
そんなの分かるかい！考えながら読んでたのがバカみたいじゃないですか

110: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)12:11:02 ID:TA0w
>>109
最初から説明してればアリよな

114: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)12:22:42 ID:skAp
>>110
どこからを最初からとするかによる
本編の前の本の裏に書いてある粗筋にSFであることを明示するなら100歩譲ってあり

111: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)12:11:35 ID:gaD1
超能力の存在をルールとして付け加えてるならアリやと思うがなあ

113: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)12:21:45 ID:XP3I
アリと言えばアリやけど
「人間が超能力で壁を通り抜けられるのは3センチまで。10センチの壁の密室やから絶対に無理！」
とか設定出されても、スーパーナチュラルを１つ許しちゃうと「それ可能にする能力もあるんやろ」程度にしか感じなくなる

116: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)12:23:35 ID:skAp
まあそんなのミステリとしてワイは読まんやろうけど

119: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)12:35:57 ID:XP3I
「これはフェア」「これはアンフェア」って区分を振りかざす奴って結局のところ主観やろ
「ボクちゃんはこれには説得力があったと思う！」って主観の感情論でしかない

別にそれでええんやけど、その区分したがる奴って感情論にすぎん自分の主観を
「これはロジカルに考えてそうですね（眼鏡ｸｲｯ）」したがるからウザい

125: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)12:54:00 ID:TA0w
そもそも叙述トリックの時点で読者を騙そうとする意図がありすぎてよっぽど上手くないとフェアだとは思えないんよな

128: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)12:58:14 ID:TA0w
新本格でもエラリークイーン的な作風の有栖川有栖とか法月綸太郎のほうがフェアプレイ意識してて好きや

130: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)13:00:11 ID:bhhK
ミステリである以上なしやな

ミステリにするならその特殊能力があり得る世界であることを示唆せなあかん

132: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)13:02:54 ID:fmkY
まぁせやけと新本格としてはそもそもどの様な異能を使ったか？その持ち主は？的な推理展開なら行けるんちゃう？
何をどういうアプローチで推理するか

133: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)13:03:45 ID:IetN
能力を使ったせいで逆にわからなくなる展開は好き

134: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)13:03:50 ID:bhhK
ミステリやめてホラーなり恋愛なりにすればええ

ミステリ形式でトンデモオチはひぐらしみたいに馬鹿な読者をとことん馬鹿にして尚且つその馬鹿な読者がついてくる奇跡が起こらんと無理や
no title

135: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)13:04:23 ID:mOMh
ミステリ＝本格の意味で使うとややこしくなる

137: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)13:08:03 ID:2Par
魔眼の箱の殺人はおもろかったわ主人公が超能力持ってるわけやないけど
no title

139: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)13:10:06 ID:TA0w
>>137
あれも異能力ありきのミステリーやったな

142: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)13:49:32 ID:XP3I
文言はうろ覚えやけど筒井のロートレック荘には後に犯人と分かる男の
「女性に積極的になれない。かと言って力ずくなんて出来ない」
って呟きがあるんやが、健常者のセリフと思わせて実は叙述トリックで身体障害者のセリフ
つまり障害者なんで力ずくなんて出来ないって物理的な話をしてたと後で分かる

上手いなあと思うけどフェア云々の話じゃない
フェア議論がバカらしいのは、技巧で感心させる部分を「ここにちゃんと伏線あるからフェア！」なんて議論にしちゃうこと

140: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)13:10:34 ID:fnZT
異能力バリバリのミステリー風ギャグにしろ

141: 名無しさん＠おーぷん 22/02/23(水)13:14:51 ID:TA0w
>>140
SPECかな

引用元: ・https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1645580938/